Mi fa piacere che lei, cara Rubytuesday, pur non appartenendo alla Città dei liberi, si sia data pena di esprimersi intorno a una questione che ritengo fondamentale: il rigetto, doveroso per chi fa riferimento a una cultura liberale, della normalizzazione culturale e dell'azzeramento della libera dialettica delle idee.
Ho segnalato questo suo bel post sul blog di Otimaster, un cittadino di Tocqueville, affinché il monito sia pieno.

Bernardo

Bravissima Ruby!!!
Non avevo visto questo tuo post, ma avevo letto uno dei precedenti dove linkavi a cultura gay e mi sono letta un po' di cose, alcune mi hanno fatto paura...omofobia? No, pedofilfobia...É nel settore che raccoglie le testimonianze dei giovani e della loro "prima volta". La maggior parte é stata iniziata da minorenne da persone parecchio più vecchie...come la mettiamo?
A me il singolo omosessuale non fa nessun effetto, ma i movimenti gay, in nordamerica sono invadenti e condizionanti e questo a me disturba.
Ciao!
Lontana

Un paragone che faccio spesso è con il provvedimento che una quindina d'anni fa prese l'allora ministro della sanità Carlo Donat Cattin.
Accadde che in una zona del Nord Italia il livello di una sostanza considerata tossica (l'atrazina) avesse superato il livello di concentrazione previsto come "normale" nelle falde acquifere.
Cosa fece il solerte ministro democristiano ?
Con un decreto aumento la soglia di atrazina considerata tossica, così le acque tornarono potabili.

Con gli omosessuali accade la medesima cosa.
Per decreto diventano "normali" ...

:-)))))))))) Monsoreau il paragone c'azzecca!

n sono uno studioso di alcuna scienza connessa alla biologia, ma un semplice studente di comunicazione.
Credo di poter però intervenire a pieno titolo in questa discussione, semplicemente per il fatto che sono omosessuale (ego sistonico). Mi perdoni la presunzione, ma a volte non servono titoli di studio, l'esperienza diretta conta molto di più.
Per la mia natura interrogativa, per la mia innata curiosità e voglia di conoscere, ma soprattutto perchè sono interessato a capire chi sono ho sempre ricercato qualsiasi tipo di informazione sull'omosessualità.
Ho quindi, pure non avendoli mai letti, ho una certa conoscenza dei manuali diagnostici da lei citati. Considerando che sono conoscenze facilmente acquisibili anche online.

Da una ricerca sul DSM IV-TR, risulta che si l'omosessualità è citata ma solo per parlare di disturbi dell'identità di genere.
Le ripeto ciò che sinteticamente le avevo già spiegato e che lei dovrebbe sapere ma fa finta di non sapere: identità di genere/sessuale= uomo, donna, transessualismo.
orientamento sessuale= eterosessualità, omosessualità, bisessualismo.

Quindi spiegandole qualcosa che lei già sà, il DSM dice che l'omosessualità può essere "causa" del transessualismo e non una patologia a se stante.
La frase da lei citata: "In tarda adolescenza o in età adulta, circa tre quarti dei ragazzi che hanno una storia infantile di disturbo dell'identità sessuale riportano un orientamento omosessuale o bisessuale, ma senza disturbo di identità sessuale concorrente", significa: che 3/4 degli attuali omosessuali hanno avuto problemi di identità di genere ma che sono stati superati.
Io se le fa piacere saperlo non ho mai avuto problemi di identità di genere e nemmeno parlando con soggetti transessuali ho avuto problemi a ribadire che uomo sono nato e uomo mi sento.


Come si deduce conosco personalmente ed ho massima stima per le persone transessuali, quindi non accoltello nessuno alle spalle. E non considerando io l'omosessualità una malattia non posso fare nessuna scala di più o meno malato.
Questo non toglie che anche io possa ritenere giusto che il transessualismo sia considerato una malattia. Non a caso prima del processo di transizione, che non è un gioco da adolescenti confusi, bisogna essere seguiti da uno psicologo/psicoterapeuti che affermi e certifichi che il soggetto non si riconosce nel genere che la natura gli/le ha dato.


come vede non ho usato slogans, nonostante le ripeto io non abbia nessun titolo accademico credo di essere in grado di poter argomentare le mie scelte basandomi sull'esperienza e la cultura personale.

rispondo alla sua ulteriore domanda OT.
Io sono ricorso al naturalismo o etologia solo per capire su quali basi si muovesse il signor Bernardo e infatti io stesso ho detto che non si capisce perchè per dimostrare alcune teorie lo si possa usare per dimostrarne altre no.
Certo però non ne escludo a priori l'utilizzo se validamente dimostrato ed argomentato. Mi sembra chiaro che riscontrare una determinata cosa anche nel mondo animale possa aiutare a credere che non è frutto dell'invenzione di un essere umano. Se come dice il sig. Bernardo l'uomo si differenzia dagli animali perchè essere razionale, allora può essere utile sapere se gli animali che sono essere involuti e quindi privi di raziocinio adottano uno stesso tipo di comportamenti.

che tutto questo non serva ad avvalorare la natura non patologica dell'omosessualità è certamente vero ma non escludibile a priori.

Io le ripeto per l'ennesima volta che parlo per esperienza personale nel campo oggetto di discussione.
Io non credo di essere caso anomalo rispetto alla diversificatà realtà degli omosessuali, ma vivo più o meno serenamente la mia condizione.
Lascio la volontà di sottoporsi a cure di ri-orientamento ad altri.
Non si capisce poi perchè se il 90% della popolazione (mi spiace mi baso ancora sui dati dell'OMS non di quelli del mondo politico omofobo) è etero ha pieno diritto di decidere che la loro è una condizione normale; e invece se il 90%, facciamo 80% di quel 10% si ritiene in armonia con il proprio orientamento sessuale allora devono essere dei pazzi invasati che tentano di nascondere la realtà.
spero quest'ultima cosa sia stata chiara.
Mi perdoni sono un essere umano anche io... anche a me la concentrazione dopo un pò và via....

cordiali saluti
Andreas Martini

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

E' il catechismo della Chiesa cattolica.
"Devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza".
Sono tre cose diverse. E credo che vadano meditate. Soprattutto l'ultima, che prima facie sembrerebbe la meno importante. Sarà per questo che molti di noi, io per primo, ce la dimentichiamo spesso.

ps sul dibattito malato o non malato non mi avventuro, ruby, non è argomento che mi appassiona. E conscio dei miei limiti so già in partenza che rischierei di dire qualche castroneria col botto (ehehe)

Holdend in attesa della risposta di rudy...

Noi, gay, non abbiamo bisogno della compassione di nessuno... per chi ci crede basta l'amore di nostro Padre.

Caro Andreas, mamma mia, ma è necessario che ti precisi che "compassione" non significa mica pena o pietà? Significa "soffire insieme", condividere le sofferenze che una condizione può comportare, come quelle di subire delle discriminazioni.
Tranquillo, io certo non intendo "compatire" nessuno, nel senso che intendi tu.

E francamente non credevo che si potesse equivocare il senso del mio post.

"...spesso eccessive e pretestuose e sovente sono strumento per sfregiare qualcun altro passando da sfregiati, vittimisticamente".
Ruby, sei magica.

Gentilissimo Andreas,
lei è davvero il benvenuto se mi offre un contraddittorio così puntuale e chiaro, netto; io non le ho fatto una precisazione a vanvera da Bernardo, io vedo ciò che vedo e se sfoglio il manuale io leggo determinati codici che fanno riferimento a descrizioni precise. Il DSM IV divide i Disturbi Sessuali in quattro categorie: le disfunzioni sessuali, le parafilie, i disturbi dell'identità di genere e i disturbi sessuali non altrimenti specificati (NOS).
E' facile rendersi conto che il termine "omosessualità" non compare più nella terminologia relativa all'indice, ma non per questo il termine non viene utilizzato (e per forza maggiore) al fine di descrivere un esito evolutivo o come attitudine comportamentale in riferimento a una specifica sofferenza identitara, nel qual caso sessuale.
Se il DSM pone l'omosessualità come evoluzione di uno stato patologico e lo fa in quei termini, nessuno può negare che il legame omosessualità/patologia esista e in misura consistente, come se vi fosse un'affinità elettiva, dimostrata dal fatto che altrimenti la ricaduta statistica sarebbe meno definita. Il fatto che gli esiti evolutivi non presentino i meccanismi etiopatogenetici degli esordi del disturbo identitario, vuol dire sì che sono stati superati, sono d'accordo con la sua analisi che è analoga alla mia, ma non che tali meccanismi non siano connessi con l'omosessualità.
A scanso di equivoci, lo dico bonariamente e soprattutto per i benpensanti della gogna liberale che stanno in lettura (perché mi accorgo che a lei il pensiero non l'ha nemmeno sfiorata): togliamoci dalla testa che ciò che dico e che dirò in questa sede serva solo a farle qualche carezza paternalistica sulla testa per inscenare il teatrino della crocerossina cattolica tutta carità e miele.
Io non sono un granché mielosa, glielo assicuro, e il paternalismo lo lascio ai politicallycorrettesi che ci sanno fare meglio di me in fatto elefanti nelle cristallerie, più per togliersi d'impaccio che per "fede" alla coscienza (dato l'apporto di un paladino dei gay che tuttavia mi sfotteva sul mio supposto lesbismo e il cui atteggiamento è diffuso), ma Dio e anche gli uomini mi guardino dal conferirle patente di “pazzo invasato” come ha scritto, anche se la mia fosse solo un'opinione non suffragabile da alcun DSM.
A me non serve affatto "catalogarla", censirla in qualche categoria, a me interessa rilevare -soprattutto rilevare- che le alzate di scudi dei suoi baluardi politici o dei suoi paladini sono spesso eccessive e pretestuose e sovente sono strumento per sfregiare qualcun altro passando da sfregiati, vittimisticamente. La malattia come spiegavo a qualcuno non è il vero problema, per quanto mi è dato di osservare il DSM ci contiene tutti senza esclusioni, si figuri se piango o mi dibatto. Lei dovrebbe essere il primo ad aborrire le gogne, se crede di conoscerne l’abisso, invece che infilarsi nella mischia rumorosa e attribuire fobie. Quante vite conosce che non abbiano subìto l’abisso della discriminazione per un motivo o per un altro? e catalogare una vita, un mondo, in base alle sue preferenze sessuali non le pare un bel po’ riduttivo? Io personalmente, con le mie intenzioni, non l'ho mai fatto e soprattutto in questo scritto, lei sì.
Mi spiega poi la problematica legata alla malattia?
Io personalmente ho un vissuto equilibrato con essa, vuoi per cultura, per indole e per professionalità. La malattia non getta stimmate su alcuno e chi l'ha fatto oggi o in passato si è preso la patente di povero stronzo a ragion veduta.
Inoltre, non è che nella clinica si possa approntare lì per lì una critica generica (come in politica), perché scientificamente ha ben poco senso.
Per destrutturare una teoria scientifica ci vuole altrettanta teoria scientifica, mi creda.
Per esempio, io sono antidarwinista ma al momento posso solo occuparmi delle falle ideologiche e metodologiche della teoria, ma non sono davvero in grado di opporre una teoria contraria, il creazionismo non è per nulla una teoria da contrapporre a questa e in ciò credo di dire una verità a vantaggio sia dei darwinisti sia del Padreterno, e la cosa non mi turba.

Saluti cordialissimi

Ruby

P.s. scusa HoldenC, ho cercato di migliorare l'esposizione iniziale di questo commento, ma i commenti non consentono modifiche interne per cui risulta spostato, nonostante la tua citazione. :D

Cara Ruby, caro Bernardo, innanzitutto non me ne vogliate se faccio questo commento "a reti unificate", ma essendo le vostre posizioni molto simili cerco di rendere il mio commento unico e valido per entrambe.
Non me ne vogliate, inoltre, se trasparià nel mie parole un certo astio.
Non sono uomo di scienza, nè biologica, intesa in tutte le sue accezioni, nè filosofica, nè in nessun'atra branca. Sono uno studente e per altro in nessuno dei due campi sopra citati. Tutto ciò che penso e scrivo deriva, si dagli studi e dagli esami finora sostenuti, ma soprattutto dalle conoscenze che ho voluto sviluppare ed approfondire seguendo i miei interessi personali.
Per quanto riguarda l'oggetto della nostra discussione deriva dall'essere io stesso oggetto di questa e dalle letture che ho fatto per dare risposte a domande che io stesso mi sono posto e mi continuerò a porre.
Tali risposte le ho cercate sì anche in testi scientifici ma volendole fare mie le ho dovute ridurre al mio linguaggio comune, lo stesso che ho usato per scrivervi. Per voi è necessario riportare i vostri studi e le vostre conoscenze con termini da manuale ed io non posso che apprezzare la proprietà di linguaggio indice di vera conoscenza, ma utilizzare un certo dominio ricco di tecnoletti è per me sinonimo di "discriminazione". Significa voler far volutamente in modo che l'altro non capisca e quindi impedirgli di controbbattere, significa quindi escluderlo. Pur credendo nella vostra buona fede ed onostà culturale, penso pure che usare quel certo tipo di linguaggio significa voler nascondergli dietro il niente. Terra terra come sono abituato io: tutto fumo e niente arrosto!
Se citare frasi fatte è da qualunquista, accusatemi allora di questa grave colpa!

Ai banali dubbi esistenziali che ognuno si pone, me ne sono posti altri, come tanti altri gay. Mi sono sempre chiesto se fossi malato, cosa significasse la mia diversità, se per quest'ultima dovessi considerarmi inferiore al resto del mondo, se nonostante la mia diversità potessi aspirare ad una vita serena e così via.
Non mi sono risposto nè attraverso la Bibbia, altrimenti mi dovevo cominciare a scavare la fossa da solo, nè attraverso la Scienza, che di risposte certe non ne sa tuttora dare. Entrambe mi hanno accompagnato nel mio percorso ma non mi sono vincolato a nessuna delle due. Ho preferito scavare a fondo dentro di me, chiedendo sempre aiuto di Dio. E sono arrivato alla conclusione che sono un'essere umano (peccatore - per comprendere la sfera religiosa) come tanti.
Trovare un'armonia con se stessi non è poi così difficile, lo è molto di più invece l'incontro o scontro con la società.
Dalle vostre parole traspare una certa vena di polemica nei nostri confronti perchè ci tacciate di vittimismo. Se in alcuni casi, non faccio problemi ad ammetterlo, lo siamo stati cioè non toglie che siamo stati e siamo tuttora vittime di discriminazioni. Il negazionismo e abominio. E negare che in Italia i gay e tante altre minoranze siano vittime di discriminazioni è anche demagogico, al pari di dire "ho tanti amici gay e li rispetto". Perchè noi dobbiamo lottare per avere rispettoe e voi meritarvelo a prescindere?
Per voi che, giustamente, aborrite il politically correct dire che l'omosessualità è una malattia è una considerazione scientifica priva di discriminazioni, in base al fatto che tutti più o meno siamo malati secondo il famoso o famigerato DSM.
Non so voi ma io a sentirmi dare del malato non è che mi senta complimentato da qualcuno, anzi.
E per di più vedermi negare alcuni diritti fondamentali in base a tale malattia (perchè il malato và curato non tutelato!) mi fa "incazzare", mi si perdoni il francesismo.
Non ho bisogno di giri di parole, al contrario di quello che pensa lei sig. Bernardo. Non ho mai parlato esplicitamente di Pacs perchè lei e la signora Rudy non avevate fatto altrettanto.
Lo dico esplicitamente, anche usando i malfamati slogans: si ai Pacs o al matrimonio gay in Italia. E dico contemporaneamente no alle piccole riforme dei codici. Abbiamo, noi gay, bisogno di qualcosa che istituzionalizzi la nostra "normalità"!
Voi vi astenete dal giudicare le cose in base al senso comune, la maggior parte della popolazione al contrario lo fà. E il senso comune si basa molto spesso su ciò che secondo i legislatori è lecito e ciò che non è lecito fare. Nel momento in cui
la legge istituzionalizzerà anche l'unione di due gay, pochi altri oltre a voi donne e uomini di scienza, potranno continuare a pensare che i gay siano malati, perchè mai la legge potrebbe dare diritti a dei malati psichici!
Ecco perchè no allo status di malati!

Nonostante attraverso tutti gli atti comunicativi si vuole convincere l'altro della propria visione del mondo, non era questo il mio intento. Non posso che stimare tutti coloro che vogliono portare avanti delle loro convinzioni anche quando sono nettamente opposte alle mie.
Ogni mio intervento voleva semplicemente evitare che si racchiudesse tutto dentro una sterile discussione sulla patologicità dell'omosessualità ed evitare che la realtà si possa racchiudere dentro schemi prefissati. Continuate pure a pensare che l'omosessualità è una malattia, ma iniziate ad interrogarvi su tutto ciò che è la sessualità al di fuori dei concetti di etero e omo.

Cordiali saluti

Andreas Martini

cara Ruby, devo ammettere che il tuo discorso è interessante, sei perlomeno andata più a fondo di Bernardina...ops...Bernardo. Solo che potresti sempre portare ciò che dici all'Ordine competente, così si faranno 4 risate ascoltando le tue teorie, non pensi? Almeno fai ridere qualcuno...
Ti faccio notare solo che le patologie dell'infanzia(e dell'adolescenza), di cui parlano l'APA e il DSM, e che tu giustamente riporti, sono dovute essenzialmente da un fattore culturale e non dall'omosessualità in sé: una società poco accogliente nei confronti delle persone omosessuali, la forte pressione sociale che i gay subiscono...è chiaro che poi le statistiche dicono che almeno i 3/4 di gau e lesbiche subiscono depressioni, ansie, e di conseguenza anche "disturbi dell'identità sessuale"...ed è chiaro che solo una volta adulti e consapevoli se ne liberano, perché comprendono molto bene che il loro problema non era l'identità di genere(l'essere uomo o donna) ma una società bigotta e repressa che ti costringeva da piccolo alla polarità maschio-femmina e negava la tua diversità di uomo diverso dagli altri uomini o di donna diversa dalle altre. per dirla più semplicemente: un bambino che gioca più con le bambine che con i maschietti e viene tacciato subito come "femminuccia" avrà sicuramente il complesso di sentirsi una "bambina" anche lui..ma ciò deriva dal linguaggio ostile e duro degli adulti, non da una sua certezza interiore. E' la società bigotta e repressa che rappresentate in modo esemplare tu e Bernardina...ops...volevo dire Bernardo.
In una società che accoglie le diversità il problema non si pone: il bambino giocherà con le bambine senza sentirsi bollato diversamente. Diverso il caso dei transessuali: questi avvertono DENTRO DI SE' l'essere appartenenti all'altro sesso, sono tali per natura, non è quindi un pensiero dovuto dalla pressione sociale esterna.

Non so chi sia Angeluss, ma credo si possa dire che se per offendere Bernardo, lo chiama "Bernardina", vuole dire che (in)consciamente (e credo consciamente) riconosce l'anomalia della condizione omosessuale.

Se volete difendere le tesi omosessuali, lasciatolo fare ad Andreas che, almeno, argomenta ...

caro Monsoreau anch'io ho argomentato, se hai gli occhi per leggere. per il resto non conosci l'ironia e l'autoironia di molti omosessuali maschi che per scherzo utilizzano terminologie femminili per chiamare gli altri. saluti

mammamia hai cancellato tutto..che impeto!!!